To co najtrudniejsze można tylko okrążać słowami, Egzaminy z Filozofia

Pobierz To co najtrudniejsze można tylko okrążać słowami i więcej Egzaminy w PDF z Filozofia tylko na Docsity! „To co najtrudniejsze można tylko okrążać słowami” – rozmowa z Iwoną Smolką i Piotrem Matywieckim o filozofii w literaturze Żaneta Nalewajk: Mówi się, że wielka literatura jest historią nieszczęścia i rzadko kiedy opowiada o egzystencji, która nie doskwiera. A jednak z lektury tekstów dotykających problemów nierozstrzygalnych, czytelnicy czerpią, tak przynajmniej twierdził na przykład Friedrich Schiller, przyjemność estetyczną. W tekście O powodach, dla których tematy tragiczne dostarczają nam przyjemności filozof pisał: „Przyjemności umysłu musimy okupić wyczerpującą pracą, pochwałę rozumu – bolesnymi ofiarami, radości zmysłowe – ciężkimi wyrzeczeniami, albo też musimy odpokutować ich nadmiar łańcuchem cierpień; jedynie sztuka zapewnia nam rozkosze, których nie trzeba odsłużyć, które nie kosztują żadnych ofiar, których nie okupuje się skruchą”. Co Państwa zdaniem sprawia, że człowiek borykający się na co dzień z doświadczeniem niezgodności pomiędzy tym, co jest, a tym, co być powinno, między stanem faktycznym, a stanem pożądanym, sięga po literaturę, przedstawiającą obraz świata, który nie koi? Iwona Smolka: Myślę, że wielka literatura daje nam wgląd w doświadczenie. Jeśli z zarejestrowanych faktów, zapisu przeżytych przez kogoś wydarzeń, które sumują się na obraz literacki, potrafimy wyciągnąć wnioski, potraktować je jak wiedzę o doświadczeniu, to wówczas literatura może przynosić nam pociechę, być źródłem przyjemności estetycznej. A dlaczego lektura literackich opowieści o cierpieniu, może pomimo wszystko, być dla czytelnika źródłem estetycznej przyjemności? Nie mam pojęcia. To jest tak naprawdę pytanie o psychikę człowieka, który być może czuje się pokrzepiony, wówczas, kiedy dowiaduje się, że innym również jest źle. Doświadcza wtedy wspólnoty w cierpieniu. Piotr Matywiecki: Bardzo trudno odpowiedzieć mi na to pytanie, bo nigdy nie miałem takiego poczucia, żeby literatura służyła mi do osiągania stanu 1 przyjemności, albo utwierdzania się w poczuciu nieszczęścia. Dla mnie literatura jest życiem, a zarazem nurtem do życia równoległym. Nie może ona oderwać się od egzystencji, ale też nie daje się z nią całkowicie utożsamić. Doświadczenie literatury jest według mnie czymś analogicznym do wewnętrznej rozmowy, którą każdy człowiek przeprowadza ze sobą. Czasami robi to w sposób niewerbalny. Zdarza się wtedy, że nie wie do końca, kiedy jest sam sobą, a kiedy siebie obserwuje, kiedy myśli o sobie, a kiedy myśli coś, co można by było nazwać jego rdzennym jestestwem. Jeżeli literatura opowiada o dotkliwych aspektach egzystencji, jeśli ta historia mnie poruszyła, to odczuwam wewnętrzny ból. Nie ma wtedy znaczenia czy ten ból został literacko przetworzony czy nie, staje się nieważne to, że cierpienie ujęte w literacką formę, powinno dostarczać mi przyjemności estetycznej. Nigdy nie rozumiałem kategorii „przyjemności lektury”. Od przyjemności to jest życie, jeśli się komuś uda. Iwona Smolka: Czy kiedy czytasz powieść przygodową również nie doświadczasz przyjemności estetycznej? Piotr Matywiecki: Kiedy czytam powieść przygodową, to w trakcie lektury opowieści o przygodzie, staję się samą przygodą. Czy wówczas myślę o przyjemności estetycznej? Nie. Zastanawiam się, co będzie dalej, ciekawi mnie to, ale rozważanie tego, czy uczucia, których doznaję są przyjemne, wydaje mi się znieprawieniem estetyki. Dla mnie estetyka nie jest tożsama z przyjemnością. Dlatego właśnie, modna swego czasu, kategoria „przyjemności tekstu” była dla mnie niezrozumiała. Żaneta Nalewajk: Czym w takim razie jest dla Państwa literatura? Iwona Smolka: Może literatura to rodzaj porozumienia miedzy autorami, epokami, cywilizacjami, a czytelnikiem, między czasem, w którym została napisana, a momentem historycznym, w którym jest odbierana. Jawi się jako możliwość dialogu. Kiedy czytam Petrarkę czy listy Byrona, to mam wrażenie, że obcuję z zapisem doświadczenia człowieka, którego rozumiem i potrafię się z 2 ja, chciałabym położyć nacisk na aspekt czasu i historii, w których toczy się literacki dialog. Nie jest tu bez znaczenia to, w jakiej sytuacji historycznej się odbywa, jakim podlega naciskom. W tym ujęciu literatura przestaje być wyłącznie rozmową z samym sobą. Staje się również rozmową z czasem. Piotr Matywiecki: Kiedy człowiek toczy wewnętrzną rozmowę, to przecież toczy ją o czymś. Jeżeli mówi w niej o sobie samym, to zawsze o sobie samym żyjącym w konkretnym świecie, mającym własną autobiograficzną historię. Spostrzeżenie, że literatura jest rozmową z czasem nie zaprzecza temu, co powiedziałem wcześniej. Rozumiem to podobnie jak Ty, Iwono. Literatura to rozmowa, która toczy się w jakichś okolicznościach – określonym miejscu i czasie – i nie zawsze bywa jasna właśnie dlatego, że jest rozmową wewnętrzną. Mówiąc ściślej, literatura jej towarzyszy, pomaga się w niej zorientować, nabrać do niej dystansu, ale nigdy tej rozmowy nie zdradza, nie wykpiwa, nie traci z nią związku. Iwona Smolka: A co zrobimy w takim razie z dziennikami, które są wielką literaturą. Mam na myśli na przykład dziennik Gustawa Herlinga- Grudzińskiego czy choćby wspomnienia Beaty Obertyńskiej. Piotr Matywiecki: W moim rozumieniu mamy tu właśnie do czynienia z klasycznym przypadkiem tego, o czym mówimy. Kiedy twórca pisze dziennik to... Iwona Smolka: Obiektywizuje... Piotr Matywiecki: Nie zawsze, istnieją również dzienniki, które subiektywizują. Iwona Smolka: Ale te dzienniki są raczej nudne. Piotr Matywiecki: Jak dla kogo. Dla mnie nie. Dlaczego niektóre dzienniki nazywamy intymnymi, pomimo tego, że mówi się w nich o zdarzeniach i zjawiskach, które dzieją się na zewnątrz autora? Dlatego właśnie, że towarzyszą wewnętrznej rozmowie człowieka z samym sobą. Taką właśnie mam wizję tego, co jest dla mnie literaturą. Jawi się ona zarówno jako 5 dialogiczna, jak i monologowa. Dialog wewnętrzny określany mianem solilokwium, okazuje się zarazem monologiem, bo toczy się bez świadków, w nas samych. Ale świadek jest jednak widocznie bardzo potrzebny. Dla mnie takim świadkiem wewnętrznej rozmowy, bardzo różnie rozumianej, może być właśnie literatura. Żaneta Nalewajk: Wracając do relacji literatura – czas. Italo Calvino w Wykładach amerykańskich mówił o literaturze, że przypomina ona pogoń za tym co nieobecne i opisywał za pośrednictwem pięknej metafory, nazywając ją „kruchym mostkiem przerzuconym nad pustką”. Iwona Smolka: To bardzo piękne. Może rzeczywiście literatura pomaga nam zapełnić brak. Brak istnieje zawsze w czytelnikach, ludziach choć trochę myślących. A to puste miejsce wypełnia literatura, która ów brak ściga. Piotr Matywiecki: Tak, ale też trzeba powiedzieć, co może być tym brakiem. Iwona Smolka: To zależy od epoki... Piotr Matywiecki: To zależy od epoki, ale też od struktury psychicznej autora... Iwona Smolka: Oczywiście. Piotr Matywiecki: I od różnych innych czynników. Kiedy Norwid pisze w Fortepianie Szopena o nieustającym braku ściganym przez literaturę, to ma na myśli chyba trochę coś innego, niż to, o czym się mówi, kiedy rozważa się współcześnie problem niewyrażalności w literaturze. Bliskie jest mi stwierdzenie, zgodnie z którym literatura to granica pomiędzy tym, co da się wysłowić i tym, co pozostaje niewyrażalne. Nie sytuuje się ona do końca ani po stronie tego, co da się porządnie wypowiedzieć, bo gdyby tak było, przestałaby intrygować, ciekawić... Iwona Smolka: Stałaby się wtedy zwykłym zapisem wydarzeń... Piotr Matywiecki: Właśnie. Nie można też powiedzieć, że literatura sonduje przepaście, jak to się kiedyś mawiało, w tym sensie, że zajmuje się 6 tylko tym, co niewyrażalne, bo gdyby tak było, stałaby się niekomunikatywna. Wydaje mi się, że pozostaje ona najpiękniejsza i najważniejsza dla ludzi wtedy, kiedy sytuuje się na granicy, gdy jest samą granicą między tym, co się da powiedzieć i tym, czego się wypowiedzieć nie sposób. Iwona Smolka: Myślę, że wielkie książki mogą być dla czytelnika propozycją podróży. Literatura ma być nie tylko „kruchym mostkiem nad przepaścią”, jak pisał Calvino, ale także, jak w Odysei, powrotem do domu przez krainę umarłych. Literatura staje się wówczas łącznikiem między światem tych, którzy odeszli, a domem, czyli miejscem zakorzenienia, naszego zamieszkania tu i teraz. Dzięki niej dochodzi do nawarstwienia czasów i rozmów. Czasem, trzeba przejść przez różne, nieraz bardzo liczne literackie warstwy tych rozmów, żeby dotrzeć do tej podstawowej, która toczy się nad Styksem. Żaneta Nalewajk: Po co nam jeszcze literatura? Iwona Smolka: Część pisarzy i czytelników pewnie wzruszyłaby na takie pytanie ramionami mówiąc, że literatura jest zabawą, której się człowiek oddaje, że wystarczy przeczytać dużo tekstów, żeby napisać kolejną książkę. Za przykład podaliby wówczas nurt „literatury uniwersyteckiej” wyrastającej nie z przeżycia, doświadczenia, ścigania pustki, ale właśnie z oczytania. Sprowadzili by w ten sposób tworzenie literatury do pracy warsztatowej. Powstaje coraz więcej „utworów warsztatowych”, coraz rzadziej pada pytanie: po co nam współcześnie literatura? Dzieje się tak pewnie dlatego, że słabnie wiara w to, że książka może pomóc i dlatego jest nam potrzebna. Obecnie stała się ona produktem. Żaneta Nalewajk: Ale przecież nie dla wszystkich. Co z tymi, którzy myślą inaczej? Iwona Smolka: Oczywiście, że nie dla wszystkich, ale część pisarzy i czytelników, tak właśnie traktuje literaturę. 7 Piotr Matywiecki: Owszem, ale mamy tu do czynienia z dwiema skrajnościami. Z jednej strony istnieją pisarze całkowicie naiwni, jeśli brać bod uwagę ich niezrozumienie konwencjonalności tekstu literackiego, twórcy którym wydaje się, że wystarczy bezpośredni zapis życia, żeby mogła powstać literatura. To jest jedna skrajność. Drugą przedstawiłaś przed chwilą. Chodzi mi o poststrukturalistyczną, tekstualną ideę zakładającą, że utwór to konstrukcja odnosząca się jedynie do swoich wewnętrznych reguł, natomiast jego język pozostaje w oderwaniu od rzeczywistości. Żaneta Nalewajk: Idea, zakładająca, że wystarczy spiętrzyć, odpowiednio skrzyżować lub zderzyć konwencje, żeby mogła powstać wielka literatura. Piotr Matywiecki: Tak. Ale istnieje też inne podejście, które wydaje mi się ratunkiem przed tymi skrajnościami. Chciałbym w tym miejscu przeprowadzić paralelę do tego, jak myśli się czasem o filozofii. Niekiedy ludzie pytają: czym różni się filozof-amator od filozofa-profesjonalisty. Mówi się wówczas, że odróżnia ich jedno. Ten pierwszy, nie jest w stanie podjąć rozmowy z filozoficzną tradycją, nie potrafi wypracować takiego własnego języka, który pozwoliłby mu na porozumienie z Platonem, Kierkegaardem czy Sartrem, lub choćby nawet pokłócić się z nimi, ale w taki sposób, żeby był to autentyczny spór, a nie dyskusja o pozorach treści. Natomiast prawdziwy filozof (nie musi być on filozofem z wykształcenia) potrafi w każdej chwili rozmawiać o tej samej problematyce i na zbliżonym poziomie zarówno z myślicielami sprzed tysiącleci, jak i z tekstami filozofów powstałymi kilka lat wcześniej. Potrafi wypracować swój własny język i mówić nim. Podobne zjawisko istnieje chyba również także w literaturze, choć mamy tu do czynienia jedynie z przybliżoną analogią. Wielkiego dzisiejszego pisarza, pisarza zawsze dzisiejszego, poznaje się po tym, że prowadzi on nieustającą rozmowę z poprzednikami, jacy żyli w całej historii trwania literatury. Żaneta Nalewajk: Taki pisarz toczy tę dyskusję własnym językiem. 10 Piotr Matywiecki: Tak. Czytając utwory Franza Kafki odnosimy wrażenie, że jego bohaterowie, choć nie egzystują w epoce Homera, mogą być partnerami człowieka homeryckiego. Kontakt miedzy nimi nie zostaje zerwany. Na tym chyba polega wielkość literatury. Natomiast sprawa mówienia za pośrednictwem takich czy innych konwencji staje się wtedy wtórna. Jeżeli konwencje pozwalają na dialog z innymi konwencjami, umożliwiają rozmowę z nimi, a nie tylko dystansowanie się od nich, to jest to. Iwona Smolka: Nic dodać nic ująć. Piotr Matywiecki: Proszę nie wycinać podczas redagowania rozmowy tego zdania Iwony Smolki (śmiech). Żaneta Nalewajk: Dobrze, że chociaż ta jedna wymiana zdań może zostać (śmiech). Będę płakać przy wycinaniu innych Państwa dialogów. Ich nieobecność to wielka strata dla kultury i Czytelników, którzy nie dostaną wglądu za kulisy życia literackiego (śmiech). Iwona Smolka: (śmiech). Dobrze, dobrze. Piotrze, przecież już na początku tej rozmowy wspominałam, choć nie tak uczenie, o tym, że wielka literatura jest porozumieniem między autorami, epokami, a nawet cywilizacjami (śmiech). Żaneta Nalewajk: Pan Piotr Matywiecki, wyprzedził swoją wypowiedzią moje kolejne pytanie, ale zadam je, bo może uda się jeszcze coś dopowiedzieć na ten temat. Jakie warunki powinien Państwa zdaniem spełnić tekst literacki, aby można było określić go mianem filozoficznego lub filozofującego? Piotr Matywiecki: Jeżeli pyta Pani o różnice pomiędzy tekstem filozoficznym, a literackim, który czasem również bywa filozofujący, to możliwe są dwie odpowiedzi. W nowożytności doszło do pomieszania literackości i filozoficzności. Niektórzy powiadają, że wspomniana rozłączność przestała istnieć za sprawą Kierkegaarda, który na jednej płaszczyźnie postawił problemy metafizyczne wyrażane wcześniej w specjalistycznym języku filozofii i problemy egzystencjalne sytuujące się w centrum zainteresowania literatury. 11 Do czasów Kierkegaarda takie pomieszanie było uważane za coś horrendalnego, a jednak okazało się, że może być ono ważne dla czytelników i płodne dla kultury. Jeśli tak spojrzeć na problem, to granice między filozofią a literaturą stają się nieostre. Mogą istnieć zatem filozofujące teksty fabularne, podobnie jak nie brakuje dzieł filozoficznych, w których idee wyrażane są za pośrednictwem środków literackich. Druga odpowiedź nawiązywała będzie do spostrzeżenia, że literatura sytuuje się na granicy pomiędzy tym co wyrażalne, a tym, co nie da się wysłowić. Tę granicę literatura stara się traktować w taki sposób, żeby nie ograniczała ona rzeczywistości, nie tworzyła dla niej barier, nie dokonywała podziałów na to, co rzeczywiste, bo wyrażalne, i nierzeczywiste, bo niewyrażalne. O tym literatura nie stara się przesądzać. Natomiast filozofia też ma obowiązek być granicą, ale granicą wyraziście ograniczającą. Musi ona walczyć o wyrażalność, nawet wtedy, kiedy wie, że to utopia i zawsze pozostaje „reszta”, która wymyka się wysłowieniu. Intencją filozofii jest nazwać, ograniczyć niewyrażalne lub przynajmniej dać jego zarys. Żaneta Nalewajk: Zamknąć w pojęciu, czy tak? Piotr Matywiecki: Tak, zamknąć w pojęciu. Iwona Smolka: Myślę, że warto podkreślić również i to, że literatura, od czasów Thomasa Manna, a może jeszcze wcześniej, tego nie pamiętam, zaczęła zajmować się namysłem nad myśleniem, drążyć problem świadomości czy kwestię wyobraźni. Piotr Matywiecki: To jest niewątpliwie filozoficzne. Iwona Smolka: Pod koniec XIX wieku związki literatury i filozofii stały się bardzo wyraźne, może właśnie między innymi dlatego, że literatura przyznała sobie prawo do namysłu nad myśleniem. Żaneta Nalewajk: To bardzo ważny trop. Piotr Matywiecki: Jest jeszcze jeden powód, który przesądza o pokrewieństwie literatury i filozofii. Jeśli dziś wiemy cokolwiek o archaice 12 polifoniczny, oddziałują na siebie, podczas lektury śledzi się ich rozwój tak, jak śledzi się losy postaci powieściowych. Czasami Miłosz ułatwia nam czytanie, utożsamiając określoną ideę z konkretnym myślicielem. Wtedy właśnie pojawia się inna trudność, a mianowicie kłopot z odróżnieniem egzystencji filozofa od życia idei. Dla mnie to najpiękniejszy rodzaj eseistycznego filozofowania. Iwona Smolka: Nie ustępuje mu eseistyka Ryszarda Przybylskiego. Żaneta Nalewajk: Oraz eseistyka Bolesława Micińskiego, by wspomnieć tylko o Portrecie Kanta. Piotr Matywiecki: Każde z nas ma swoje typy. Ale chciałem wspomnieć jeszcze o innym przypadku filozoficzności literatury. Mam na myśli powieści Fiodora Dostojewskiego. Podczas lektury tych tekstów obcujemy z postaciami aż nadto żywymi, „rozsadzanymi” przez żywotność biologiczną i myślową, a jednocześnie, kiedy wnika się w losy bohaterów, robi się to tak, jakby czytało się opowieść o dziejach poszczególnych idei, brało udział w ich czysto filozoficznej dyskusji. Nie mamy tu jednak do czynienia z alegorią. To byłoby zbyt proste. Chciałoby się zatem powiedzieć, że ani literackość, ani filozoficzność nie jest czymś, czego człowiek mógłby się wyzbyć. Można do nich nie dojrzeć, nie chcieć ich tak nazywać, ale każdy nosi je w sobie. To właśnie każe mi być ufnym i wierzyć, że literackość ani filozoficzność nie zanikną, bez względu na to, jakiej formy by nie przybierały i za pośrednictwem jakich nośników nie były przekazywane. Filozoficzność i literackość nie mogą nigdy zaniknąć. Żaneta Nalewajk: Mogą, mogą. Razem z człowiekiem na przykład. Iwona Smolka: A jeśli literatura i filozofia zostaną zredukowane, sprowadzone do obrazków, to co wtedy? Piotr Matywiecki: To zależy do jakich obrazków. A jak zostaną sprowadzone do samych Rembrandtów, to w czym problem (śmiech)? Żaneta Nalewajk: To się nazywa wzorcowy optymizm (śmiech). Iwona Smolka: A jak zostaną sprowadzone do komiksu? 15 Piotr Matywiecki: A jeśli w przyszłości komiks będzie miał taką samą rangę artystyczną, jak niegdyś dzieła Rembrandta? Nie możesz wiedzieć tego, czy tak się właśnie nie stanie. Żaneta Nalewajk: Dla mnie z kolei, istota filozoficzności, nie tylko zresztą eseju, ale również prozy powieściowej, zawiera się w synkrezie, czyli umiejętności rozważania określonego problemu z różnych punktów widzenia. Zdolność spojrzenia na jakieś zagadnienie w literaturze z wielu perspektyw jest według mnie jednym z podstawowych wyznaczników myślenia filozoficznego, które może być w niej obecne. Wydaje mi się, że w klasycznych literackich formach prozatorskich można i warto poszukiwać filozoficzności wówczas, gdy w centrum zainteresowania pisarza sytuują się problemy, przynależne do obszaru zainteresowań filozofii, takie jak na przykład: czas lub wartości, ale są one rozpisywane i rozważane za pośrednictwem środków literackich. Jeśli sposób rozstrzygnięcia tych kwestii, albo nawet niekoniecznie rozstrzygnięcia, a jedynie problematyzacji tej tematyki okaże się twórczy, oryginalny, jawi się jako kontynuacja albo przewartościowanie myśli poprzedników, równoprawny z nimi dialog, to być może właśnie wtedy, mamy do czynienia z filozofią w literaturze. Piotr Matywiecki: No tak, ale kiedy poszukuje się filozoficzności w literaturze, to mamy do czynienia z pewną nieczystością. Współczesna filozofia czerpie inspiracje z literatury. Trudno utrzymać przekonanie, że Borges, kiedy pisał niektóre swoje utwory, chciał być filozofem. Z pewnością pragnął być twórcą nierozstrzygalnych paradoksów, bo to uwielbiał. Żaneta Nalewajk: Można by go nazwać dwudziestowiecznym Zenonem z Elei, który realizował się w literaturze. Piotr Matywiecki: Rzeczywiście, w tworzeniu paradoksów Borges starał się naśladować starożytnych. A potem przyszedł Jacques Derrida, dla jednych heretyk, dla innych filozof już klasyczny, który potrafił dostrzec w tekstach Borgesa, własny filozoficzny problem. Z tego, co Pani przedstawiła wynika, że 16 pisarz powinien sprostać jakimś wymogom filozoficzności. Tak może być oczywiście, ale według mnie nie musi. Żaneta Nalewajk: Tu się, przynajmniej do pewnego stopnia, zgadzamy. Oczywiście, że twórca nie ma obowiązku pisania literatury filozoficznej, nie musi chcieć być filozofem, a pomimo tego niejednokrotnie jego literatura staje się przedmiotem filozoficznej lektury. Rzecz jasna, można stworzyć filozofującą interpretację tekstu literackiego, dobudować do niego system uzasadnień, co więcej, czasami nawet zobaczyć w nim coś, o czym twórca nawet przez chwilę nie pomyślał. Jednak od literatury filozoficznej oczekuję czegoś więcej. Po pierwsze wyzwania, a po drugie zachowania względnych proporcji pomiędzy wkładem myślowym pisarza, a wkładem myślowym czytelnika. Spróbuję to zobrazować na przykładach. Można sobie wyobrazić sytuację, w której filozof, zainspirowany lekturą kiczowatego wiersza, podejmie świadomą refleksję nad rolą kiczu w kulturze. W tym przypadku nie będziemy mieli do czynienia z literaturą filozoficzną, a jedynie z filozoficzną interpretacją. Inna sytuacja wystąpi wówczas, gdy w wierszu odnajdziemy elementy poetyki kiczu oraz refleksję nad celowością jej zastosowania i kulturową funkcją. Ten ostatni przykład pozwala mówić o poezji filozofującej, która podejmuje namysł nad znaczeniem wspomnianego zjawiska. Piotr Matywiecki: Podobnie jak filozofowie inspirują się literaturą, tak pisarze interesują się filozofią, zaczynają ją czytać tak, jak czyta się literaturę, od czego filozofowie dostają gęsiej skórki (śmiech), bo uważają, że w ten sposób dokonuje się desakralizacji tekstów filozoficznych. Iwona Smolka: Ale na przykład Jean-Paul Sartre pisał wielką literaturę dlatego, że był filozofem. Piotr Matywiecki: No, nie. Iwona Smolka: No, tak. Piotr Matywiecki: Masz na myśli jego Drogi wolności? Iwona Smolka: Tak, właśnie. 17 ta słaba pociecha którą daje siła trwania poza poezją”? Iwona Smolka: Gdyby Różewicz rzeczywiście tak myślał, niczego by nie napisał. Piotr Matywiecki: Moim zdaniem obaj i Calvino i Różewicz kokietują. Iwona Smolka: Oczywiście. Piotr Matywiecki: Po pierwsze Italo Calvino jest dla mnie pisarzem wtórnym, wyłącznie pisarzem gry i to gry naśladowczej. Iwona Smolka: No, nie... Piotr Matywiecki: Gdzie mu do tego metafizycznego ryzyka przekraczania jakichkolwiek granic, ścigania tego, co nieosiągalne? W literaturze Calvino wszystko jest dla mnie od początku do końca przewidywalne, pomimo rzekomej wynalazczości tego pisarza. Natomiast, co do Różewicza, to rzecz ma się wprost przeciwnie. Różewicz często chce zamknąć się w perspektywie życia, z której nie ma wyjścia. Iwona Smolka: Tak, będzie tworzył śmietnik, ale... Piotr Matywiecki: Ale w każdym dobrym tekście tego poety na horyzoncie wyłania się tajemnica, niewyrażalność... Iwona Smolka: I nieobliczalność. Piotr Matywiecki: I nieobliczalność. Żaneta Nalewajk: Problem Różewicza jest skomplikowany, czasem wzorem twórców teologii apofatycznej, pisze o Bogu w poetyce negatywnej, określa go i przywołuje przez nieobecność, innym razem zawiesza jego problem, każe zastygnąć mu w nierozstrzygalności. I rzeczywiście podejmuje metafizyczne ryzyko. Piotr Matywiecki: Nawet jeśli uznać, że byłem zbyt radykalny w negatywnym stosunku do Calvino i zbyt radykalny w afirmacji Różewicza, to jednak coś w tym jest, że pisarze często używają w odniesieniu do siebie i 20 własnej twórczości określeń (być może z potrzeby wyłamywania się ze sposobu, w jaki piszą), które nie zawsze są prawdziwe. Iwona Smolka: W odniesieniu do tekstów tych pisarzy, oba stanowiska brzmią fałszywie. Piotr Matywiecki: Ale same stanowiska nie muszą być fałszywe. Mogą istnieć. Żaneta Nalewajk: Wróćmy w takim razie do poprzedniego pytania. Do którego z tych stanowisk Państwu bliżej? Piotr Matywiecki: O wiele bliższe jest mi stanowisko Italo Calvino, chociaż, moim zdaniem, nie odnosi się ono do jego własnej twórczości. Zdecydowanie. Iwona Smolka: Mnie tak samo. W dodatku, gdybyśmy ograniczyli się do stanowiska wyrażonego przez Różewicza, to wyszło by na to, że literatura od wieków przekopuje ten sam śmietnik i nie wychodzi poza opis niezmiennego zespołu rzeczy. Piotr Matywiecki: Ale można próbować przekopywać ten śmietnik coraz głębiej i głębiej... Iwona Smolka: Można, można, ale odpadki, pozostają zawsze odpadkami. Co da się znaleźć w głębi śmietnika? Żaneta Nalewajk: Niezróżnicowaną materię w stanie zaawansowanego rozkładu. A dlaczego bliższe jest Państwu stanowisko wyrażone przez Italo Calvino? Iwona Smolka: Dlatego, że daje szansę na rozwój literatury, pozwala sądzić, że to, co niewyrażalne, niedefiniowalne będzie zawsze ścigane, nigdy nie zostaną porzucone próby namysłu nad tym, czym jest ono dla nas, namysłu nad myśleniem, definiowania pojęć, określenia świata i swojej własnej osoby. Takie stanowisko otwiera możliwości, podczas gdy stanowisko wyrażone przez Różewicza zamyka w tu i teraz, nie stwarza szansy w postaci wyzwania. 21 Piotr Matywiecki: Powiem to samo, co Iwona Smolka, tylko innymi słowami. Mam głębokie przekonanie, że tylko jedną stroną prawdy jest słynne powiedzenie wyroczni delfickiej: „poznaj samego siebie”. Człowiek ma obowiązek poznawania samego siebie i niekoniecznie musi przekraczać wtedy jakieś granice, może poznawać siebie w granicach tego, kim jest i wiedzieć, że są one nieprzekraczalne. Ale z drugiej strony człowiek ma paradoksalnie obowiązek niewiedzy tego, kim jest, obowiązek pozostawienia w sobie tej wątpliwości, która decyduje o jego człowieczeństwie. Dla mnie człowiek to wielka wątpliwość. Gdy ktoś uzna, że całe jego jestestwo powinno skupić się na jej wyjaśnianiu to, po pierwsze – nie uda mu się to, a po drugie – ogranicza sam siebie do jednej czynności umysłu, do autopoznania traktowanego w sposób bardzo purystyczny. Natomiast kiedy uznaje się, że trzeba zostawić w sobie margines niewiedzy, pozostaje się wówczas człowiekiem żywym, prawdziwym i zagadkowym; przystaje się na to z pewnego rodzaju męstwem. Trzeba dbać o tę stronę niepoznawalności samego siebie. Iwona Smolka: No tak, ale przecież żyjemy w niestabilnych warunkach, ciągle zmieniających się okolicznościach i dlatego nikt nie może powiedzieć, że zna rzeczywistość, w której żyje. Owszem, dysponujemy pewną wiedzą o niej, ale nigdy nie jest ona pełna. Nie znamy wszystkich tajników na przykład biologii czy astrofizyki. Jeśli to „ja”, które chce się czegoś dowiedzieć na własny temat, skoncentruje się wyłącznie na sobie i będzie abstrahować od świata zewnętrznego, w jakim istnieje, nie spróbuje go zobiektywizować, to nie dostąpi samopoznania, bo owo „ja” jest uwarunkowane rzeczywistością. Dla mnie dzienniki Amiela – to czym zachwycał się Czapski – są z tego właśnie powodu nie do przyjęcia. Piotr Matywiecki: Trochę upraszczasz mówiąc, że Amiel był wpatrzony wyłącznie we własny pępek. Przecież ten pępek to lunetka, przez którą Amiel spoglądał raz na własne wnętrze, innym razem obserwował ludzki kosmos. Iwona Smolka: Mało u Amiela tego kosmosu. 22 Żaneta Nalewajk: To nie to samo, ale to nie oznacza, że poszukiwanie sensu musi być zideologizowane. Iwona Smolka: To tak, jakbyśmy wbijali słup w centrum naszego bytu, a ów słup wyznaczał też centrum świata. W ten sposób budujemy całość, którą nazywamy rzeczywistością. Piotr Matywiecki: To się nazywa deixis. Iwona Smolka: Można powiedzieć, że każdy pisarz ustanawia takie deixis i mówi: tu jestem ja, tu znajduje centrum mojego świata, wokół niego roztacza się całość, którą zagospodarowuję i poszukuję w niej sensu. Piotr Matywiecki: Nie. Moim zdaniem pisarz raczej błądzi, ale kiedy to robi, to wie jednocześnie, że to, w czym błądzi, jest jego całością. Iwona Smolka: Nie powiedziałam, że nie ma tu miejsca na błądzenie... Piotr Matywiecki: Natomiast takie ustanawianie deixis zdarza się niekiedy twórcom i to wcale nie muszą być gorsi pisarze; są po prostu inni. Częstszy jednak wydaje mi się przypadek błądzenia, podróży, która nie ma centrum, przydarzający się zarówno wielkim, jak i mniej wielkim autorom. Iwona Smolka: Tym centrum jest dla mnie dom, miejsce, z którego się wychodzi. Piotr Matywiecki: W literaturze są również bezdomni, jak wiadomo. Żaneta Nalewajk: Tak, ale ci bezdomni noszą w sobie pamięć domu, bez względu na to, jaki on był. Iwona Smolka: Tak. Żaneta Nalewajk: Czy mogliby Państwo podać kilka przykładów takiej lektury tekstów literackich, która zasługiwałaby na miano lektury filozoficznej? Iwona Smolka: Rozhukany koń, czyli esej o myśleniu Juliusza Słowackiego pióra Ryszarda Przybylskiego, Baśń zimowa tego samego autora, eseistyka Stanisława Brzozowskiego, to z pewnością przykłady literatury filozoficznej. 25 Żaneta Nalewajk: A dlaczego wymienione teksty można nazwać owocami lektury filozoficznej? Iwona Smolka: Dlatego, że widać w nich ogromną wiedzę i erudycję ich autorów. Uwyraźniają się one na przykład w polemikach z przywoływanymi opiniami, cytatami, z obrazem, jaki tworzy pisarz oraz odmiennymi interpretacjami na ten temat. Prowadząc swoje rozważania poprzez dzieła innych, tocząc rozmowę z nimi, zastanawiając się nad współczesnym sensem utworów oraz znaczeniem, jakie mogły mieć w momencie kiedy powstały, eseiści ci zderzają ze sobą różne postawy i sposoby rozumienia świata. Oprócz eseistyki Przybylskiego i Brzozowskiego można by wyliczyć wiele innych przykładów. Piotr Matywiecki: Zgadzam się z Iwoną Smolką, że przykład Ryszarda Przybylskiego jest bardzo dobry. Jeśli miałbym mówić o tym, co dla mnie było inspirujące, choć nie ukrywam, że także niesłychanie trudne, to wskazałbym na teksty Heideggera o Hölderlinie i Rilkem oraz Gademera o Celanie i Rilkem. Filozofowie ci potrafili uczynić z poetów, swoich autentycznych partnerów rozmowy. Nie mieli oni ambicji wytłumaczenia ich wierszy, natomiast za wszelką cenę chcieli uznać, że myślowa i wyobrażeniowa materia tej trudnej niemieckiej poezji jest tym samym, co ich materia filozoficzna. Na skutek tego obaj błąkali się trochę pomiędzy refleksją dyskursywną, a myślą poetycką. To błąkanie się jest dla mnie stokroć bardziej inspirujące, ciekawe, instruktywne, niż jakakolwiek próba stworzenia interpretacji rozumiejącej, to znaczy rozjaśniającej. Heidegger i Gadamer mogliby obrazić się za takie określenie, bo przecież jednak próbowali coś wytłumaczyć. Ale ta próba stała się wielką wędrówką między sensami poetyckimi. Ponieważ odbywają ją wielcy filozofowie, to wzrasta ranga godności poezji, która nie jest już tylko godnością zabawy słownej, albo sztuki słowa, ale staje się także godnością sztuki myślenia. Chciałbym w tym miejscu wskazać również polskiego filozofia, ale nie mogę tego zrobić, bo nie istnieje ktoś, kto mógłby być po latach takim 26 partnerem dla Norwida, jakimi byli dla Hölderlina, Rilkego i Celana Heidegger oraz Gadamer. Do tego partnerstwa przymierzał się wybitny filozof – Władysław Stróżewski, pisząc piękny esej o Fortepianie Szopena. Ale ten tekst nie jest aż tak zaawansowany w wędrówce między sensami poetyckimi, jak dzieła Heideggera i Gadamera. Iwona Smolka: Ale jeśli przyjrzymy się na przykład esejowi Rilkego o Rodinie: Auguste Rodin (cz. 1.) i Odczyt (cz. 2.)... Piotr Matywiecki: To jest esej nieprześcigniony. Kiedy czytam teksty Heideggera i Gadamera, to nie mam poczucia, że obcuję z takimi arcydziełami, jak wiersze Hölderlina, Rilkego czy Celana. A gdy oddajemy się lekturze eseju Rilkego o Rodinie, to odnosimy wrażenie, choć to może wielka herezja... Iwona Smolka: Że jego interpretacja jest tak genialna, że być może doskonalsza od interpretowanego dzieła. Piotr Matywiecki: Jest jedyna w swoim rodzaju. Żaneta Nalewajk: Ostatnie pytanie, które Państwu zadam, po cichu od pewnego czasu zadaję również sobie, na skutek porwania się z motyką na słońce, czyli zadanie przygotowania numeru „Tekstualiów” poświęconego filozofii literatury oraz filozofii w literaturze. Pytanie będzie oparte o cytat z Prywatnych obowiązków Miłosza, który nieopatrznie mi się przypomniał. Ta myśl została luźno zapisana w Notatkach i funkcjonuje tam bez kontekstu. W takiej właśnie formie chciałabym ją przywołać: „Dlaczego nie przyznać się do własnej głupoty i nie stwierdzić, że próbowało się dotykać słowami tego, czego nie powinno się dotykać”. Proszę o interpretację cytatu lub polemikę z nim w odniesieniu do tematyki naszej rozmowy. Czy filozoficzność literatury należy próbować chwytać, nazywać, definiować czy może również w tym przypadku docieramy do granicy niewyrażalnego, przed którą należałoby się zatrzymać? Iwona Smolka: Można próbować chwytać filozoficzność literatury, ale nie da się ona chyba zdefiniować. 27